Ответы на вопросы

 

Lev Aleshin = В Москве в кинотеатрах слишком много баса я последнее время хожу слушать в наушниках с активным шумоподавлением, так комфортнее.

Alexander Rogozhin = Лев, "многобаса" как правило кажется, когда он гудит или не пришит по полосе, фазе или времени. Если все настроено по-человечески, то уровень LFE будет определять в основном только "размер фундамента".

Vladislav Coockie = Я работал в компании этой и принимал участие в установке и настройке звука. Там обычные ФИ системы за экраном с огромными 18 горшками. А настраивается акустика по измерительному микрофону в центре зала и включается на каждый канал по очереди розовый шум. А привкус китайских колонок, это часто jbl партачит со своей сураунд акустикой с пластиковыми корпусами. Плюс - техники берегут оборудование. По сертификату THX звуковое давление в центре зала должно составлять 75 дБ. А это довольно громко, вот они его и уменьшают. Отсюда изменяется соотношение громкости и влияние каналов на соседние. Результат, звук – полное дерьмо, и везде так… Я не единожды присутствовал при калибровке студий, которая производится при каждом сведении звука.

Alexander Rogozhin = Там миллион моментов… Нужно мерять сам зал, смотреть устройство всех АС: динамики, полосы, частоты резонансов… Слушать все это вместе и по-отдельности, ровнять задержки, править зал, править колонки. Правильно состыковывать все это с конкретно взятыми усилителями по уровням и лимитерам. Розовым шумом только мышей пугать в такой ситуации. Точно 75 дБ? 75 дБ наоборот - очень тихо если это по пикам. Ну и на тональный баланс и динамику это влиять не должно никак если все строить прямыми руками, а не по пресетам.

Vladislav Coockie = Знал бы ты с какой вообще любовью строятся эти кинотеатры, с жесткими дедлайнами и иногда работали ночами, чтобы через два дня уже запустить сеанс. Так что, слушать по отдельности и вникать во все это не получится из-за требований заказчика открыть залы в сроки…

Alexander Rogozhin = Влад, а расскажи, как там все соединяется, оно все пассивное? Сураунд сателлиты все отдельно, или линкуются зонами?

Vladislav Coockie = Все соединяется обычно зонами, но это же компромисс, чтобы большая часть зала слышала более-менее, конечно 10 колонок висящих через метр и все на одном канале это не лучшее решение, но так добиваются равномерного покрытия, по принципу освещения, типо темно надо еще один светильник повесить. Заэкранная акустика тоже местами довольно странно сделана.

Alexander Rogozhin = По поводу большого количества идентичных АС для равномерного покрытия площади само по себе, это правильное решение. Другое дело - какие это АС и как они настроены. По басу, это вообще отдельный разговор. Тем более для кино, где нужна полоса гораздо шире чем в музыкальном профессиональном звуке, плюс - нужно равномерное покрытие приличной площади. Это нельзя решить парой-тройкой ФИ 18-шек за экраном. Но методы есть. Все это можно сделать!

Сергей Плоский = Для сурраунд каналов обычно применяются широкополосные колонки, у которых максимум - низ подрезан кроссовером, на фото максимум три канала из тех что на стенах висят. Деление каналов такое же как дома, в старых залах - 5.1, в более свежих - 7.1, есть конечно Atmos но это пока редкость. За звук отвечает процессор dolby CP650 (старый с 5.1) или CP750 (новее с 7.1). Cp850 это уже Atmos, но для него нужны дорожки специальные, для этого нужно студиям купить оборудование и переделать весь процесс монтажа.

Alexander Rogozhin = По-хорошему нужно делать отдельные каналы усиления для таких сураундов с регулируемыми уровнями, иначе на каждом ряду будет разное соотношение звука от фронта и сураундов.

Павел Дергачев = В IMax залах со звуком все хорошо, а в остальных случаях ни пространственного эффекта, ни глубокого низкого баса нет. Как и всего вышеперечисленного.

Alexander Rogozhin = В залах IMAX звук однозначно лучше, чем в остальных, но все равно это совсем не то, чего хочется и что можно сделать при желании. Я ничего не имею против фирменной аппаратуры, я наоборот, двумя руками "за". Большие компании имеют многолетние традиции и финансовые возможности двигать вперед науку и технику, и это прекрасно. Но когда речь идет о получении максимального результата при минимальном бюджете, то смысла вкладывать деньги в топовую марку самой бюджетной линейки нет никакого. Я говорю сейчас конкретно о секторе акустических систем. Причем в данном случае речь еще и не только о выборе комплектации, но и том что уже потраченные на инсталляцию звука в большинстве кинотеатров, достаточно значительные деньги, остаются не реализованными даже на половину по абсолютно смешным и детским причинам. "Сроки", "не хватило времени", "никому это не нужно" и т.д.

В любой современной, даже простейшей системе есть процессор с параметриком и даже просто пустив на пол часа любого адекватного звукорежиссера к его настройкам можно получить совсем другой звук. Я не говорю уже про более глубокие настройки, которые может сделать грамотный системщик, правда уже за чуть более долгое время: 3 – 4 часа. И уж тем более не говорю про то что им обоим неплохо бы вообще-то показать зал еще до того, как что в нем делать. Я понимаю, это звучит смешно конечно в условиях "дедлайнов" и прочих менеджерских бредней, но это так "на всякий случай".  И уже тем более я не говорю, что можно получить, спроектировав ВСЮ систему в сотрудничестве хотя-бы с одним инженером, а не только с дизайнером и бухгалтером…

Андрей Савиных = Практически все залы оснащала компания «Киносвит». Во всех залах, которые гордо имеют таблички Dolby или THX, довольно строгие акустические параметры, вплоть до суммарной АЧХ системы воспроизведения (система + зал) с неравномерностью не выше 10 дБ. Но я согласен, что звук практически везде плохой, в сравнении даже не самыми дорогими домашними системами, хотя их нельзя так прямо сравнивать. Мне лично звук понравился только в одном кинотеатре - Малый зал кинотеатра Киевская Русь. Моё мнение что «Киносвит» не дорабатывал, а делал все по шаблону и зарабатывал приличные деньги.

Alexander Rogozhin = По дизайну и оформлению к ним вопросов нет, а вот по поводу "строгих параметров" и "неравномерности 10 дБ" думаю сами понимаете, какие это глупости в плане отношения к реально получаемому звучанию на выходе. Я конечно не знаю алгоритмов, которыми они руководствовались при выборе и настройке звуковой аппаратуры для этих объектов, но результат говорит сам за себя.

Андрей Савиных = Мне кажется, что они как раз не дорабатывали в вопросе акустики помещения (отсутствие понимания, и неправильный типовой проект, в котором вата + перфорированный гипс + ковролин которые поглощали весь низ и отражали высокую середину и верх. Еще я видел отражающую поверхность на потолке, это при том что время реверберации должно быть минимальным, и потому, что все остальное в принципе плохо играть не должно с завода.

 

Усилители

 

Andrey Polischuk = Александр, а чем усилители класса D провинились? Сейчас нет других, да и они разные бывают.

Alexander Rogozhin = Провинились комбинациями выходного сигнала с несущей и наличием выходного фильтра. Другие есть, но их действительно очень мало. Прилично звучащие "D" только-только начали появляться и у них действительно огромное количество преимуществ. Но для топовых применений они все-равно не годятся.

Andrey Polischuk = Я с 87 года занимаюсь усилителями класса D, и могу утверждать, что в грамотно сконструированном усилителе сигнал практически не взаимодействует с несущей, продукты их искажений обычными приборами не измеряются. Так же интермодуляционные искажения на верхах обычно выигрывают, по сравнению с классикой, ведь фактическая полоса тракта может достигать многих десятков мегагерц, поэтому ему почти всё равно, что усреднять, 20 Гц или 20 кГц. А выходной фильтр очень полезен, особенно со значительным током, он до определённой мощности подпирает индуктивным током защитные промежутки ключей, организуя подобие класса А, и можно наслаждаться до нескольких десятков ватт очень низкими искажениями, как раз в самой критической зоне небольших мощностей. Далее искажения плавно растут, наподобие лампового АВ с большим током покоя. Если говорить о влиянии фильтра на демпфирование, то так ли оно важно? В многополосных активных системах, без пассивных кроссоверов, когда в головке несколько Ом провода, катушка точно не навредит. А самые ужасные непроходимые усилители - это с эмиттерным повторителем на выходе (на мой взгляд).

Alexander Rogozhin = Конкретно по Хайпекс честно говоря не помню, может и были в составе чего-то. Точно слышал много Айсов, Digipro, Powersoft, Crown, LabGruppen, Wadia и др. Субъективно лучший для меня пока что - Pascal. Сохранеят все достоинства "D" класса по динамике, но уже почти не идентифицируется на слух как цифровой. Все остальные марки - между "плохо" и "очень плохо". Можно привыкнуть и не замечать, проверял на себе, но после переключения на обычные усилители класса АВ, все сразу становится понятно. Список преимуществ грамотного усилителя класса D очень обширный и в большинстве современных применений он действительно является оптимальным решением. Тем более если в рамках заданного бюджета стоит выбор между кривым, слабым или полу винтажным аналогом (а он такой почти всегда) и аккуратно реализованным современным усилителем класса D, например, тем-же Pascal. Я однозначно двумя руками за усилители D класса. Но повторюсь - если говорить именно о предельной, не колхозной, реализации аналога, конкретно - для топового стационарного применения, то при прочих равных условиях усилитель D класса всегда будет втором месте.

Andrey Polischuk = Конечно, предел есть математическая категория. Для того, чтобы понять, доведи до абсурда. Если не экономим электричество, то, с одной стороны, можно лучший доступный ключ в усилителе D класса применить, можно его же в линейном устройстве. Теоретически с такими ключами, запасы по полосе и возможности ООС возрастают многократно. (Кстати, мне паскаль не очень. Сделан на типовом IR драйвере, есть реализации и получше). Однако на очевидном аналоговом пути можно намотать грязи на колёса, моя личная концепция - лучший усилитель - отсутствие усилителя. Например, если математически усилитель описывается как инвертирующий каскад с нулевой точкой на входе, и, одновременно, как звено первого порядка выше эффективной полосы, то там внутри он хоть греется, хоть переключается, хоть вращается, всё хорошо!

Alexander Rogozhin = По поводу грязи на колесах - золотые слова! Именно они в лучшем виде описывают современное состояние промышленного аналогового усиления. В плане усилителей я практик-потребитель. Для меня критерий пригодности - это результат. То, как он работает, обеспечивает он такой, как нужно звук и режимы работы, которые мне нужны, или нет. Если в акустике мне интересны все нюансы внутреннего устройства, для меня это некая чуть-ли не религиозная романтика, то что и как происходит внутри усилителя, мне по большому счету абсолютно наплевать. Понимание того, что нужно для чистого звука, а чего не нужно я получаю исключительно из практики оценки результата и последующего изучения списка примененных решений. Разработку нашего усилителя я заказывал у промышленных НЕ аудио специалистов по своим критериям и требованиям, накопленных именно из этой статистики, а они уже предлагали мне наиболее актуальные на сегодня способы решения поставленных задач. То, чего не знаю и не умею я, дали мне они, то чего не знают и не понимают они - дал им я. Изначально я тоже целился на D класс. Но в результате получился полностью аналоговый и дискретный усилитель «Неоклассик». О чем я пока что ни разу не пожалел. Да, он безусловно нишевый, не для всех и не для везде. Но - для всего остального я считаю, что есть усилители класса D, и бороться с ними за соотношение качество/цена/удобство/компактность/эффективность в массовых решениях сегодня бессмысленно. Этого делать мы и не пытались. «Неоклассик» призван закрыть топовую позицию конкретно по качеству звука.

Andrey Polischuk = Александр, посмотрел на Ваш «Неоклассик», очень боялся увидеть очередное средневековье. Но не увидел. Знаете, в эру маркетинга нас приучают маслить категориями. С одной стороны, сало, кажется, категория абсолютная, как электрон, ну, сало оно и есть сало. И многие будут настаивать. Но кто хоть раз попробовал домашнего, осмаленного несколько раз соломой и выскобленного до мягкой шкурки в миллиметр, белого с голубоватым отливом, мягкого, без единой жилки, сала, уже никогда так не скажет. На мой взгляд, модуль сделан компактно, топологически и структурно очень хорошо. Чем усилитель меньше, тем лучше. Вплоть до точки - индуктивность и скорость света никто не отменял. Использованная технология - многослойка СМД плюс силовые компоненты - единственно разумная и оправданная сейчас. Я не сомневаюсь в параметрах, спасибо за качественное описание. Поздравляю Вас и ваших конструкторов! По-моему, цена вполне адекватная.

Alexander Rogozhin = Спасибо! За это и боролись! В нем целый список оригинальных решений. Примененная схема и использованные в ней режимы не реализуемы на стандартной выводной элементной базе и на простых 2-х слойных платах. Она, во-первых, будет гигантского размера, во-вторых, просто не запустится. Почему собственно и было принято решение о начале собственной разработки. Потому изучение современного рынка и открытых публикаций показало, что 99,9 % существующего на сегодня в мире аналогового усиления - технологически до сих пор находится на уровне 70-80 х годов с соответствующими объективными и субъективными результатами. При том что и элементная база, и технологии уже давно ушли далеко вперед. И современные усилители D класса характерный тому пример. Тут как вы правильно сказали - можно спорить до бесконечности о том, что "SMD не звучит" и утверждать, что "винтаж всему голова" (при моем глубоком объективном к нему уважении), но все это имеет смысл ровно до того момента - пока на себе не попробуешь то, что действительно лучше для реальной жизни и находится уже на принципиально другом уровне.

Andrey Polischuk = Вообще понимать надо, что сравнивать, что мерить, ведь по факту не технологии сравнивают, а ту самую грязь на колёсах, что по дороге на звук намоталась. Ведь и D класс и любой другой усилитель - это глубоко аналоговый объект, в котором надо уметь магнитные/статические связи исключить, дифференциальные пары сигнальные и силовые создать, токи/падения от земель/питаний развести, не напортить нелинейными элементами, и много, много других важных вещей. А настоящая аналоговая школа ушла на пенсию с теми, кто делал Накамичи в Японии и подобные вещи. А сейчас, при изобилии цифровых чипов, аналоговый фронт толком к ним сделать не могут, и это топовые бренды! Люди вручную переделывают процессоры, в топовых телефонах - если приложение "освободило" выход наушников, то на нём повисает высокий импеданс, и кабель начинает фонить. Что, трудно было килоом на землю повесить? кто слушал? Кто проверял? С экрана - в магазин, отлаживаем на публике. Ещё пример - ферритовые катушки появились, много предложений, для выходных фильтров. Её хоть к ШИМ, хоть к транзисторному концу подключи - звук деградирует. Это слышно, это измеряемо. И везде эти катушки. Я недавно был у приятелей на известном бренде, все его знают. Сидит ведущий специалист, пытается понять - был микрофонный вход, решили фантом добавить. Включает фантом - частота среза вверх уходит. X7R керамика при смещении теряет ёмкость, это откровение! Я открыл даташит, график показал- смотрят, как на шамана. Печально.

 

Ссылки по теме

 

 

Опубликовано:
aovox
Почему в залах кинотеатров плохой звук - Часть 2
Почему в залах кинотеатров плохой звук - Часть 2

Создано:

Автор

Разработка сайта webtraktor